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Thema: Hörberichte zum "Trinauralen Hören"

  1. #1
    Rastelli Avatar von claus B
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    Hörberichte zum "Trinauralen Hören"

    Hallo,

    ich habe ja in den letzten Jahren als "Einzelkämpfer"viel zu diesen Thema geschrieben!

    Wurde oft verlacht.......

    Hier eine Sammlung von Eindrücken!

    @Otwin

    Hi,

    Heute war es endlich mal soweit - ein Besuch bei Claus Bücher. Die Fahrt über Kaiserslautern, Richtung Wiesbaden war problemlos bis in Rheinnähe, weil dort nach wie vor gearbeitet wird - also Schleichfahrt. Dies wäre ja gar nicht so stressig gewesen, hätte ich zwischen Kaiserslautern und Wiesbaden eine Autobahn-Raststätte entdeckt, um meinen zu Hause versäumten Kaffee nach zu holen. Pustekuchen - es gibt da keine. Um halb Zehn schüttelte ich dem lieben Claus die Hand und kam auch kurze Zeit später in den Genuss, die liebe Frau Mama kennen zu lernen - eine sehr nette Frau.

    Nach zwei Tassen Kaffee, ein paar Brotschnittchen und einem netten Plausch ging es zum Heiß geliebten Thema über. Ich hatte meinen Kopfhörerverstärker Violectric V181 samt Kopfhörer Hifiman HE-5LE dabei. Somit konnte auch Claus seine Erfahrungen mit gehobener KH-Wiedergabe erneut auffrischen. Jo, danach ging es dann in den blauen Salon und damit zur von Naim befeuerten aktiven Geithain ME 802K. Ich könnte das Thema hier abkürzen und fragen: Welchen Lautsprecher oder besser gesagt, welchen Lautsprecherhersteller braucht es sonst noch auf dieser Welt? Wenn ich ehrlich bin,...fast wäre mir als Antwort eingefallen: Der einzige Grund für das Dasein einer anderen Lautsprechermarke besteht darin, dass Geithain alleine nicht die Welt weite Nachfrage bedienen könnte. Okay, okay, war nur so kurzer Gedanke.

    Der Raum verlangt wie jeder andere Raum auch seine akustischen Maßnahmen und Claus hat hier eine super Arbeit hingelegt. Ich kann die ME 802K gar nicht klanglich beschreiben, was gut ist in dem Fall, da tonal perfekt am Punkt. Doch, ich kann...

    Instrument, Stimme, Aufnahmeraum - Finito. Nicht rauf, nicht runter, nicht rechts, nicht links - genau am Punkt. Fertig. Und dann natürlich, was sie energetisch umzusetzen vermag. Referenzverdächtig, ohne Frage. Personen, denen der Sinn nach direkter, unverblümter und ehrlicher Wiedergabe am Herzen liegt, werden hier bedient. Wer indes irgendeine Art von persönlich geschmacklicher Klangtrimmung sucht, muss woanders suchen. Die Beschreibung in diese Richtung fällt mir deshalb so einfach, weil die Geithain der erste Lautsprecher ist, der es bis dato schafft, eine ansatzlose, sowie in sich völlig stimmige Wiedergabe zu ermöglichen, wie ich sie von der gehobenen Kopfhörerklasse gewohnt bin.

    Ich benötigte deshalb auch keine Eingewöhnung oder Umgewöhnung, musste keinen Schalter umlegen. Es ist so einfach, nur bei der Musik zu sein.

    Dann ging es in den Raum, wo zwei RL 940 und eine 933K in der Mitte für das trinaurale Erlebnis sorgten. Erlebnis ist hier auch das richtige, passende Wort. Kopfhörer-Wiedergabe hat noch einen weiteren Vorteil und zwar die räumliche Darstellung, vor allem in die Tiefe. Dies mag zwar für Personen mit dem heftigen Problem einer IKL nicht nach vollziehbar sein, derjenige jedoch, der mit erwähnter IKL kein Problem hat, wird es verstehen. Der Kopfhörer ist normal der stereophonen Wiedergabe des Lautsprechers bezüglich Darstellung des der Aufnahme zu Grunde liegenden Raumes überlegen. Auch eine Geithain im Stereobetrieb kann daran nicht rütteln.Was ich dann bei Claus trinaural erlebte, hat mich massiv beeindruckt.

    Erstens, wie erwähnt der räumliche Eindruck. Könnte man vor den Geithains einen Vorhang aufziehen, würde man das Gefühl haben, anschließend auf eine Konzertbühne zu schauen und an einem regelrechten dreidimensional echt dargestellten Erlebnis Teil zu haben. Es ist richtig heftig und vor allem richtig, es ist richtig. Claus hat völlig recht, wenn er davon spricht, dass so die größte Nähe zu dem entsteht, was er von Konzertbesuchen her kennt. Ich kann es absolut nach vollziehen. Geht man zurück zu Stereo, bleibt einer Geithain ihre klangliche Performance unangetastet, aber der Raum bricht in sich ein, wirkt flächiger, obwohl man hier bereits mit einer räumlichen Darstellung zu tun hat, wo kein Mensch im Normalfall etwas auszusetzen hätte. Aber, man muss es halt mal trinaural erleben, um den Unterschied zu erfahren.

    Zweitens, die Kraft und Stabilität in diesem Bild. Das sind richtig auf dem Punkt explodierende Pauken, fest in sich, absolut wackelfest, stabil bis zum geht nicht mehr. Ich hatte mir auch Stimmen, wie Bass oder Bariton angehört, die voll ins Mark gehen. Ähnlich, tief gestrichene Kontrabässe. Wo kommt diese Kraft her? Nein, es ist einfach so, dass hier mehr Gewicht und Ausdruck in allem steckt, was ganz klar den Eindruck einer existierenden Bühne mit statt findender Aktion fördert.

    Drittens, die nochmals in sich geschlossenere Wiedergabe, so geschlossen, dass ich mich nicht erinnern kann, jemals von einer LS-Stereowiedergabe ein so entspanntes und relaxtes Hören erfahren zu haben. Das kenne ich ähnlich nur vom Kopfhörer. Carmen Fantasie mit Ruggiero Ricci, eine ältere Decca sorgte noch für Gänsehaut, nachdem ich längstens zu Hause war - einfach durch das bloße daran denken

    Eines weiß ich: Würde ich morgen an die Lautsprecherwiedergabe gehen bei mir, würde Geithain mit tödlicher Sicherheit bei mir Einzug halten und ich würde das Thema Trinaural aus klarer Überzeugung angehen. Vor allem, das Ganze lässt sich wunderbar mit drei kleineren Lautsprechern aufbauen und dennoch damit ein großes Kino erzeugen. Leute, dieses Hören ist eine andere Dimension an Hören, definitiv. Mir persönlich ist das Thema nicht so neu, hatte ich doch vor langer Zeit bereits mit Carlos Candeias Austausch in dieser Richtung, da auch er eine Mehrkanalwiedergabe als das einschätzt, wo seiner Meinung nach der Weg klar hin muss - zukünftig.

    Claus, ganz klar an diesem Thema dran bleiben, der Weg ist sowas von richtig.

    Nach der trinauralen Session ging es dann noch kurz ins kleine Studio, wo die aktive Geithain MO 2 von der Naim Uniti befeuert wird. Könnte man sich vom Fleck weg kaufen. Ich musste den Kopf schütteln, als ich mir vorstellte oder besser gesagt versuchte, mir vorzustellen, wie viel Geld man hinblättern müsste, um auf so einem Niveau Musik zu hören und am Ende doch nicht dort zu sein. Pure Sahne und auch bei dieser Geithain ähnlich wie bei den Großen, ehrlich, stimmig, Stimme, Instrument, Raum und sonst nichts. Die Uniti passt hervorragend. Musikalisch, Farb echt und Allüren los der Musik lauschen.

    Normalerweise müssten Menschen dem Claus das Studio stürmen, weil er absolut geilstes Equipment vertritt. Ich fahre selbst Dynaudio zu Hause und sicher ist mir die LS-Wiedergabe nicht die Nr.1, aber ich müsste mich ernsthaft fragen, was ich mit meiner Dynaudio im Prinzip wollte, wenn ich sie mit Geithain in einen Vergleich bringen wollte. Oh je, oh je. Das ist einfach ganz nett gemachter Sound.

    Ich wünsche mir, dass sich der ein oder andere mal noch findet und sich nach Taunusstein zum Claus bewegt. Ich weiß nicht, ob es in der BRD noch jemand gibt, der sich solch eine Mühe macht, vor allem in solch exzellent gestalteten Räumen überhaupt vorführen kann. Allein das ist so viel wert für den Lautsprecherfreund. Wenn ich mir da unsere hiesigen "Studios" anschaue, haben nicht den Namen verdient, dann ist das wie Tag und Nacht. Furchtbar. Und dann sollte man sein Gehör der Trinaural-Wiedergabe schenken. Ich bin mir sicher, falls der ein oder andere meint, er wüsste seinen Weg, würde sich eventuell sein Lautsprecher-Weltbild sehr schnell ändern und es könnte nicht weniger als eine Liebe fürs ganze Leben entstehen.

    Claus, mir hat es bei dir mächtig Spaß gemacht, sowohl menschlich als auch wegen dem, was du da geschäftlich und als echter Musikfreund auf die Beine gestellt hast. Trinaural ist ein Hammer!!!!!!!!!!!!!



    Ich danke dir für diesen schönen Tag und die entsprechenden Eindrücke.

    Gruß,
    Otwin
    Gruß

    Claus
    Geändert von claus B (24.11.2011 um 22:55 Uhr)

  2. #2
    Rastelli Avatar von claus B
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    Hallo,

    @Chris Feickert

    er ist einer der wenigen in Deutschland die "Trinaural vorführen"

    Genau genommen sind die "wenigen" ZWEI!!!!!!! der Chris und der Claus...

    Allein das ,sagt einiges über die "Szene"!

    Das Thema Trinaural ist ja nicht ein wirklich neues, doch aber sehr faszinierender Aspekt der Stereophonie, da hier dediziert der Mittenkanal aus dem Stereosignal extrahiert, die Seitenkanäle um die entsprechenden Anteile bereinigt und somit die ursprüngliche Information iauf die einzelnen Kanäle gegeben wird. Wen die Theorie zur Stereophonie interessiert, dem empfehle ich die einschlägige Fachliteratur zum Thema.

    Ich will mich gar nicht weiter auf Details kaprizieren, sondern direkt zum Kern der Sache kommen. Die technische Realisierung ist für mich so weit eigentlich auch zweitrangig, obschon es mich natürlich freut, dass dieses Teil komplett ohne DSP auskommt. Spätestens seit meinen Diskussionen am Freitag Abend mit Jochen Kiesler ist mir aber wieder klar geworden, dass die Analogtechnik für viele der Probleme im Berreich der Audiotechnik nach wie vor die beste Lösung darstellt und das stimmigste, weil natürlichste Klangbild zu rekonstruieren im Stande ist. Hier geht es nicht um einen Glaubenskrieg, sondern um ganz klar umrissene, pragmatische Problemlösungen aus der Praxis und Jochen's Ausführungen zur Filterparametrisierung alleine schon waren für mich sehr aufschlussreich.
    Jetzt aber zurück zum eigentlichen Thema. Hat mich Trinaural überzeugt? Die Antwort ist zweigeteilt mit einer 90%-igen Gewichtung zu JA! Weshalb diese Zweiteilung? Das ist einfach zu erklären. Es gibt verschiedene Verfahren, mit einem zweikanaligen System Effekte zu erzeugen, so dass der Eindruck der akustischen Projektion weit über die Basisebene hinausgeht – Stichwort Q-Sound. Hier wird massiv mit "out of phase"-Effekten gebastelt um akustisch-holographische Effekte zu suggerieren. Was passiert, wenn man einen "Prozessor" auf solch ein Signal loslässt kann man sich vorstellen. Der Phase nach verschwindet es, jedoch nicht ganz, denn bei der Summen- und Differenzbildung bleibt ein Restanteil, der um die Mitte projiziert wird. In diesem Falle "versagt" das Verfahren, wobei Versagen schon ein wenig zu viel ist. Besser wäre es von Inkompatibilität zu sprechen. Stellt das eine Einschränkung dar? Ich sage nein, denn a) weiss man das vorher schon und b) kann ich ja jederzeit für diese wenigen Platten auf Zweikanal zurückgehen – that's it!
    Jetzt aber zu den restlichen 90%. Was soll ich sagen? Im Gegensatz zur Majorität der Veranstalter hatte ich ja das Los der Dauerbeschallung genossen und meine Hörerfahrung trägt auch einen Teil dazu bei, konkrete Aussagen treffen zu können – auch unter suboptimalen Bedingungen, wenn nötig. Diese waren hier aber nicht gegeben, sondern man kann – speziell zum Ende meiner Hörsitzung – nach genauem Abgleich der Pegel – von einem atemberaubenden Ergebnis sprechen. Bei überwiegender Intensitätsstereophonie ist der Zugewinn nur unter der Rubrik dramatisch und der Einsatz IMHO zwingend! Ich möchte jetzt gar nicht in's Schwärmen verfallen, denn solch ein Schnappschuss ist natürlich immer beeindruckend, sondern ein Beispiel aufführen, das ich besonders gut fand und exemplarisch für den Rest steht:
    Oscar Peterson's "We get requests" ist eine der bekannteren "audiophilen" Aufnahmen, wobei ich die eigentliche Aufnahme gar nicht so "gelungen" finde, denn das Piano leidet immer vernehmlich unter Verzerrungen, da das Bandmaterial leicht übersteuert wurde – das ist aber bei Analogbändern nicht ganz so schlimm. Was passiert beim Übergang von Stereo zu Trinaural? Kann man bei Stereo die Einzelakteure recht gut akustisch lokalisieren, so hat man bei Trinaural das zwingende Bedürfnis auf die Musiker zuzugehen und ihnen einzeln die Hand zu schütteln ob ihrer tollen Perofrmance. Auch die Verzerrungen treten in den Hintergrund, sie stören einfach nicht mehr. Den halb rechts stehenden Kontrabass habe ich in dieser Klarheit und Prägnanz noch nie zuvor gehört. Es war ein leichtes das präzise und beswingte Spiel zu verfolgen. Die Saiten nebst Korpus traten deutlich zu Tage und das Eigenleben dieses schwierigen Instruments war in aller Klarheit und Natürlichkeit zu verfolgen. Und die restlichen Instrumente? Antwort – ebenso! Die Bühne hatte plötzlich Tiefe, die Abmessungen waren aural auslotbar, es kam richtige Live-Atmosphäre auf. Bevor ich mich jetzt hier noch in seitenlangen geistigen Ergüssen ergehe, möchte ich lieber allen Skeptikern und Zweiflern an dieser Stelle einen gut gemeinten Rat geben: HÖRT ES EUCH AN! Nein kann man immer sagen, aber zu urteilen, bevor man es gehört hat ist töricht und unangemessen. Und ich als alter "Zweikanaly" muss sagen: Der "Unbekannte Dritte" muss sein!
    Gruss

    Chris Feickert
    Gruß

    Claus
    Geändert von claus B (24.11.2011 um 23:05 Uhr)

  3. #3
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    Es gibt immer menschen, die vorausgehen müssen. Verletzen sie dabei Gewohnheiten, ist ihnen der Spott der Masse sicher. Es lässt sich halt gut spotten, wenn man was nicht kennt oder gar versteht. Habe seit langem vor das mal in aller Ruhe bei Dir anzuhören, obwohl ich aufgrund der räumlichen Situation im Wohnzimmer keinen dritten Speaker stellen kann....

  4. #4
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    Zitat:
    "die Seitenkanäle um die entsprechenden Anteile bereinigt und somit die ursprüngliche Information iauf die einzelnen Kanäle gegeben wird."
    Ich habe zwar noch nie Trinaural gehört, aber aus der Theorie stimmt die obige Aussage nicht.
    Da werden die einzelnen Kanäle nicht bereinigt, sondern es wird das gleiche gemacht, wie bei der Stereobasisverbreiterung bei Ghettoblastern der 80ziger-Jahre. ( das invertierte Signal des anderen Kanals hinzugemischt)
    Ich hab eher nix gegen DSPs, (mein Behringer hat auch eine WIDTH-Einstellung) aber das widerspricht doch der gängigen Stereo-High-End-Philosophie.
    Ich glaube, damit kann man das Thema ad acta legen.

  5. #5
    Moderator Avatar von chris feickert
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    Moin,

    dann kennst Du die Schaltung en detail?

    Liebe Grüsse, Chris
    ---------------
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    "Gute Fahrer haben die Fliegenreste auf den Seitenscheiben." - Walter Röhrl

  6. #6
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    Uups, da konnte einer nicht schlafen.

    Ich hoffe, es macht nichts, wenn ich ins andere Forum verlinke.

    http://www.open-end-music.de/vb3/sho...3&postcount=24
    von KSTR
    Mit dem MilesTech geht es (ist das gleiche wie Bongiornos Kiste, bloß noch etwas flexibler).

    Mit der DCX meines Wissens nicht, denn die neuen Seitenkänale müssen sich wie folgt zusammen setzen :
    L' = L - R/2
    R' = R - L/2
    und der Center ist
    C = (L+R)/2 = L'+R'.

    D.h. wenn du L' und R' erzeugen kannst als Stereo-Ausgabe, ist die Mono-Summe dann gleich der Center.
    Wenn du digital unterwegs bist (idealeweise per PC), ist das ein Klacks... es braucht aber noch einen Skalierfaktor für alle Kanäle von 2/3, damit nichts übersteuert.
    Wie ich danach ausführe, kann man es aber mit einem Behringer DEQ und dessen Width-Funktion simulieren.

    Ja, die Mitten-Informationen werden zwar dem neuen L' und R' etwas entzogen, aber dafür ist ja dann zusätzlich -R/2 in L' und -L/2 in R' drin, eben genauso wie bei der Stereobasisverbreiterung..

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Avatar von reinwan1
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    Zitat: es wird das gleiche gemacht, wie bei der Stereobasisverbreiterung bei Ghettoblastern der 80ziger-Jahre.

    Die Idee stammt nicht aus den 80ziger Jahren, die ist schon viel älter. Das Prinzip stammt von Hermon Hosmer Scott.

    Mitte der sechziger Jahre fand man bei Verstärkern von Scott schon Anschlussmöglichkeiten für einen Center Speaker, z.B. Scott 296.
    Diese Geräte hatten einen Ausgang zum Anschluss einer Endstufe die mit einem dritten Lautsprecher verbunden, ein aus den beiden Stereokanälen generiertes Matrix Signal wiedergaben.


    Quelle: http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/scott-hifi.htm
    __________________
    Gruß
    Andreas

    In vapore veritas!







    Ich bin immer noch verwirrt, aber jetzt auf deutlich höherem Niveau

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