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Thema: Warum ist Raumakustik wichtig

Hybrid-Darstellung

  1. #1

    Warum ist Raumakustik wichtig

    Hallo zusammen,

    ist ja nicht soviel los zu dem Thema, obwohl dies doch die musikalische Performance einer Anlage wesentlich mitbestimmt.
    Nach meiner Meinung kommt niemand der sich ernsthaft mit HighEnd auseinandersetzt um diesen Aspekt herum.
    Warum dies so ist wird klar, wenn man sich den Frequenzgang am Hörplatz ansieht. Aus der ehemals schnurgraden Darstellung des FQ, gemessen im Freifeld wird, bedingt durch die Raumeinflüsse, eine unerfreuliche Tal- und Bergbahn. Meine sieht, ohne jegliche Anpassung, beispielsweise so aus:

    FQ-Hörplatz.jpg

    Wenn man bedenkt, dass eine Abweichung um wenige db bereits deutlich hörbar ist, fragt sich natürlich zurecht was eigentlich von HighFidelity übrig bleibt bei einem solchen FQ mit Abweichungen von nahezu 10db. Natürlich gibt es weitere Aspekte die, um eine ausgewogene Raumakustik zu erreichen, wichtig sind.

    Ein Einstieg in die Thematik bietet beispielsweise diese youtube Reihe: https://www.youtube.com/playlist?list=PLDelqxWk36UgjtdW9AB6natV2yowpHaYC

    Haben die Teilnehmer in diesem Forum bereits alle akustisch Ihren Hörraum optimiert?
    Wer von den BagEnd-Benutzer hat diese heute noch im Betrieb oder aus welchen Grund nicht mehr im Einsatz?

    Viele Grüße
    Thelemonk

  2. #2
    Moderator Avatar von de Maggus
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    Hi,

    sehe ich das in dem Bild richtig? Du hast 1/12 Glättung pro Oktave eingestellt?
    Ob das noch praxisnahe ist?

    Gruß vom Maggus
    Meine Nachbarn hören Gute Musik, ob sie wollen oder nicht

  3. #3
    Hi Maggus,

    für gewöhlich hält man wohl eine Glättung von 1/6 pro Oktave für am geeignetsten bezüglich dem Hörsinn. Die Meßschriebe in den Gazetten sind teilweise mit 1/2 Oktave geglättet, da sieht dann so ziemlich alles halbwegs gerade aus.

    Eine Glättung von 1/6 zeigt aber im wesentlichen nichts anderes als die gezeigte Achterbahnfahrt.
    Klingt auch nicht besser.

    Mit Ortsanpassung und EQ sieht's am Hörplatz dann schon manierlicher aus, aber immernoch alles andere als optimal. Aber ein Wohnzimmer ist eben kein Studio......

    Viele Grüße
    Thelemonk

  4. #4
    Hallo Telemonk!

    Du hast völlig recht: Die Raumakustik ist das A+O.

    Gewisse Welligkeiten im Frequenzgang sind aber gar nicht so gravierend - so lange es sich nicht um krasse Ausreißer nach oben und unten oder - schlimmer noch - breitbandige Senken oder Berge handelt.
    Mittlerweile habe ich einige dutzend Räume vermessen (vom halligen "Riesenkarton" bis zum plüschigen Kämmerlein).
    In vielen dieser Räume klingen etwas unruhige Frequenzgänge zum Teil richtig gut.

    Wichtiger für den Höreindruck als glatte Frequenzgänge sind nach meiner Erfahrung
    - eine möglichst niedrige und gleichmäßige Nachhallzeit
    - eine weitgehende Deckungsgleichheit der Messwerte für beide Stereo-Kanäle
    - die Vermeidung störender Reflexionen.

    Was kaum Erwähnung findet:
    Eine wirksame Behandlung des Raumes und optimale Aufstellung von Anlage und Hörplatz führen nicht nur zu einer gesteigerten Wahrnehmung feinster Details, sondern auch zu einer Erhöhung der Dynamik.

    Auch früher habe ich mich schon gegen die weit verbreitete Ansicht gestellt, man könne einen Hörraum über- oder gar tot-dämpfen.
    Dies ist m.E. eindeutig falsch und führt nur dazu, dass viel zu viele Hörer in der Sorge, genau das zu bewirken, unter dem Strich viel zu früh mit der Optimierung des Hörraums aufhören.
    Ich sage ganz klar: Man kann nicht zuviel tun! Voraussetzung ist allerdings, dass man den Raum über alle Frequenzbereiche hinweg gleichmäßig bedämpft.

    Außerdem besteht ein direkter Zusammenhang zwischen Optimierung der Raumakustik und Linearität des FG: Je besser der Raum, desto glatter wird - sozusagen als windfall-profit - ganz nebenbei auch der Frequenzgang.

    Für mich persönlich habe ich die Raum-Akustik so weit auf die Spitze getrieben, wie ich es noch nirgendwo sonst erlebt habe.
    Die Nachhallzeiten liegen noch unter der Studio-Norm. Ich habe nicht nur alle Wände, sondern auch Decke und Fußboden behandelt.
    Bisher habe ich noch keine Hörumgebung erlebt, die ich gegen meine eintauschen würde.

    Hier nochmal FG (Glättung 1/3 und 1/24 Oktave) sowie die Nachhallzeiten (mit eingeblendetem Korridor für Tonstudios) in meinem Hörstudio.
    Für mich ist dieser Raum mit La Rosita, Geithain 901k und 2 Stück Geithain Basis 14k das musikalische und akustische Paradies.

    Gruß!
    Rainer
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Eusebius (04.01.2016 um 17:07 Uhr)

  5. #5
    Hallo Eusebius,

    feine Sachen hast du bei Dir stehen, diese verdienen es, in eine gute Raumakustik gestellt zu werden.
    Sonst können diese tollen Komponenten kaum ihre Vorzüge ausspielen.

    "- eine möglichst niedrige und gleichmäßige Nachhallzeit"

    Vorallendingen das Wort gleichmäßig muss man wohl unterstreichen. Leider auch ein sehr schwieriges Unterfangen, insbesondere für die Frequenzen unterhalb von etwa 100Hz. Das sieht bei Dir traumhaft aus u. ist gewiß so nur mit maximalen Einsatz zu realisieren.

    "- eine weitgehende Deckungsgleichheit der Messwerte für beide Stereo-Kanäle"

    Ja, sehr wichtig, gerade auch wegen der Einflußnahme auf die Abbildungsqualität von Phantomschallquellen.
    Bekommt man aber ganz gut in den Griff ( bis auf kleiner 100Hz )

    "- die Vermeidung störender Reflexionen"

    Kommt auch der Abbildungschärfe und Güte entgegen. Zumindest die "frühen Reflexionen" sich i.d.R mit relativ einfachen Mitteln beseitigen bzw. absorbieren lassen.

    "Außerdem besteht ein direkter Zusammenhang zwischen Optimierung der Raumakustik und Linearität des FG: Je besser der Raum, desto glatter wird - sozusagen als windfall-profit - ganz nebenbei auch der Frequenzgang."

    Absolut richtig, leider wohl nur für die wenigsten erreichbar.

    "Auch früher habe ich mich schon gegen die weit verbreitete Ansicht gestellt, man könne einen Hörraum über- oder gar tot-dämpfen.
    Dies ist m.E. eindeutig falsch und führt nur dazu, dass viel zu viele Hörer in der Sorge, genau das zu bewirken, unter dem Strich viel zu früh mit der Optimierung des Hörraums aufhören.
    Ich sage ganz klar: Man kann nicht zuviel tun! Voraussetzung ist allerdings, dass man den Raum über alle Frequenzbereiche hinweg gleichmäßig bedämpft."

    Das ist ein wirklich interessanter und kontrovers diskutierter Punkt.
    Sowohl in der Literatur z.B. Floyd Toole, als auch in vielen Diskussionen, ist man anderer Meinung bzw. hält eine gewisse Diffusität für zwingend notwendig, insbesondere für die wiedergabe von klassischer Musik. Es ist überhaupt schwierig für kleine Hörräume wiederspruchfreie Informationen zu bekommen. Selbst bei den "early reflections" scheint man sich nicht recht einig zu sein wie man mit diesen verfahren soll. Vielleicht eine Sache des persönlichen Geschmacks?
    Ich habe dazu keine abschließende Meinung.

    Folglich habe ich alle bisherigen Maßnahmen temporär getestet, heißt versucht messtechnisch zu erfassen, vom Gehör her zu beurteilen, um dann anschließend eine dauerhafte Umsetzung herbeizuführen.
    In diesem Prozess befinde ich mich noch.

    Aber der Aufwand lohnt sich.....

    Viele Grüße
    Thelemonk

  6. #6
    Erfahrener Benutzer
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    209
    Hallo!

    Also ich lese oft dass aus dem schnurgeraden FG etwas welliges wird.
    Ja aber nur wenn man einen Summenpegel misst am Hörplatz.

    Ist der fürs Hören relevant? Jein!
    Vom Tiefton zum Hochton verlaufend ist zuerst der Summenpegel, später der Direktschall entscheidend.

    Der schnurgerade FFG bleibt das natürlich auch im Raum! Es kommen aber eben noch Reflexionen dazu, die aber je nach Laufzeit entsprechend gehört/erkannt werden und eben den Direktschall gehörtmäßig nicht in der Form ändern als dann eben dieses wellige etwas übrig bleibt.


    Toole wurde genannt.
    Er und seine Kollegen kommen zum Schluss:

    - ein möglichst glatter/flacher Direktschall auf Achse und unter kleinen Winkeln ist das mit Abstand wichtigste Kriterium. Gemessen soll mit 1/20Oktav Auflösung - er meint 1/3Okt. seien "toys".

    - Der Raum ist vor allem im TT sehr wichtig, ab einer gewissen Frequenz wird der FFG des Lautsprecher wichtig und irgendwann nur noch dieser.


    - Eine Bewertung des Lautsprechers ist raumunabhängig möglich. Der Mensch kann also die Qualität des Lautsprechers in unterschiedlichen Räumen erkennen.


    - Ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten ist für "guten" Klang nötig.


    - Nicht jeder Tonträger muss auf einer "guten" Anlage auch "gut" klingen.


    - Resonanzen sind schlecht und sollen immer entfernt werden, dazu darf/soll man DSP nutzen.


    Bei der messtechnischen Be- und Auswertung haben Toole/Olive ein Verfahren entwickelt dass bei ca. 85% "passt". Vereinfacht ausgedrückt heißt, dass dass sie 100 Lautsprecher bewerten könnten anhand der Messungen und 85 davon würden auch in dieser Bewertung(sreihenfolge) per Blindtest von div. Hörer eben bewertet werden.
    Diese Erkenntnisse wiegen für mich sehr schwer, wesentlich mehr als div. Behauptungen die man in Foren so lesen kann - Voodoo Themen sowieso.

    Was Toole auch sagt - ohne Doppel-Blindtest - geht nix. Bei nicht verblindeten Tests kommen Sachen raus die mit dem Klang wenig(er) zu tun haben.

    mfg

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Avatar von Bruce
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    Schöner Raum! Auch die Form unterm Dach dürfte einiges zum guten Ergebnis beitragen. Mein Kellerraum ist da eher subotimal (geringer Raumhöhe, annähernd quadratisch). Aber dadurch hab ich auch nicht unendlich viele Moden, die dafür sehr ausgeprägt.

  8. #8
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    Bei RainersAnsatz gefällt mir, das er immer wieder einfache, kostengünstige undtrotzdem wirksame Möglichkeiten aufzeigt!
    Verunglimpfungen sind für den, der sie ausspricht, schimpflicher als für den, dem sie gelten.

    „Wörter sind sehr einfach. Wer kann machen, machen. Wer kann nicht machen, sprechen. Wer kann nicht sprechen, der schreiben. (Giovanni Trapattoni)“

    So isch's halt au wiadr....

  9. #9
    Noch einige Gedanken zur sogenannten "Überdämpfung":

    1) Gemeinhin wird ein solcher Befund an einem zu geringen Höhenanteil festgemacht.
    Bei "Überdämpfung" klänge es also dumpf und muffig.

    Das lässt sich am Frequenzgang leicht überprüfen: Wie man bei meinen auf die Spitze getriebenen Maßnahmen sehen kann, muss eine extrem geringe Nachhallzeit überhaupt nicht zu Lasten der Höhen gehen. (Meine aus anderen Gründen gewollte Zielkurve mit leicht abfallendem Gesamtverlauf musste ich an den 901k extra so einstellen. Allein durch die Dämpfungsmaßnahmen kam das nicht zustande.)
    Das A + O ist eine GLEICHMÄSSIGE Bedämpfung über alle Frequenzen.

    2) Oft wird auch ein "träger","langweiliger" und "toter" Klang auf eine angebliche Überdämpfung des Hörraums zurückgeführt.
    Auch das ist nach meiner Erfahrung falsch.

    Diffusschall besteht immer aus Relikten der Vergangenheit. Jede Reflexion im Raum braucht länger zum Ohr als das Direktsignal, ist also älter als das im jeweiligen Moment am Ohr ankommende "neue" Direktsignal. Da kommen also noch Musikanteile an, die eigentlich schon vorbei sind. Diese Überlagerung führt zu einer Verschmierung und Entdynamisierung des Klangs.

    Natürlich gibt es Nachhall auch im Aufnahmeraum.
    In Konzertsälen ist er sogar wesentlich länger als in jedem noch so großen Wohnzimmer.

    Allerdings darf man die Klangästhetik der Aufnahme, die z.B. auch auf die bewusste architektonische Gestaltung des Saales zurückgeht, nicht mit der völlig zufällig entstehenden Raumantwort eines Hörraums vergleichen. Da letztere überhaupt nicht einheitlich sein kann (jeder Hör-Raum ist anders!), kommt es zu einer gravierenden und völlig beliebigen Verfälschung der ursprünglichen Rauminformation der AUFNAHME, wie sie auf dem Tonträger enthalten ist.

    Richtig ist sicherlich, dass manche Aufnahmeleiter einen gewissen Klanganteil des Hörraumes beim Endkunden schon bei der Aufnahme hinzudenken.
    Allerdings geschieht das - wenn überhaupt - in sehr unterschiedlichem Maße, denn schon die Spannweite der Aufnahmen reicht von extrem trocken bis blumig hallig.
    So kann es vielleicht geschehen, dass eine extrem trockene Aufnahme in einem wenig bedämpften Hörraum etwas verbindlicher Klingt.
    Sie klingt aber nicht "besser". Denn in jedem Fall gehen Details und Dynamik im Diffusschall des Hörraums verloren.

    Nach meiner Hör-Erfahrung klingt auch eine sehr trockene Aufnahme in meinem sehr trockenen Hörraum immer besser als mit mehr Nachhall.

    Mein Credo lautet also:
    Den akustischen Amoklauf des Hörraums so weit wie irgend möglich unterbinden!
    Ich will hören, was auf der Aufnahme ist - nichts sonst! Und das ist sehr viel. Viel mehr als die meisten Hörer ahnen.
    Nur in einem stark bedämpften Hörraum kommt die wahre Qualität der Aufnahme zum Tragen.

    Und als Klassikhörer kann ich sagen: Das gilt gerade und im Besonderen für Klassische Musik!

    In diesem Zusammenhang will ich noch eine weitere oft zu lesende Ansicht erwähnen, die ich ebenfalls für völlig falsch halte:
    Manche Aufnahmen, so heißt es oft, könne man auf guten Anlagen nicht mehr anhören, da gute Anlagen (Den Hörraum rechne ich als wichtige Anlagenkomponente hinzu) auch die Fehler der Aufnahme deutlicher werden lassen.

    Der letzte Punkt stimmt zwar, allerdings macht eine gute Anlage auch die guten Eigenschaften einer Aufnahme besser hörbar. Und DIESER Effekt überwiegt.
    JEDE Aufnahme - auch eine schlechte - klingt über eine gute Anlage in einem guten Raum besser!
    ALLE Aufnahmen sind besser als ihr Ruf!

    Gruß!
    Rainer
    Geändert von Eusebius (07.01.2016 um 10:53 Uhr)

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Avatar von Bruce
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    Naja, ich denke, zuhause ist man immer weit von einem RAR entfernt.

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