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Thema: Warum ist Raumakustik wichtig

  1. #1
    Erfahrener Benutzer Avatar von Thelemonk
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    Warum ist Raumakustik wichtig

    Hallo zusammen,

    ist ja nicht soviel los zu dem Thema, obwohl dies doch die musikalische Performance einer Anlage wesentlich mitbestimmt.
    Nach meiner Meinung kommt niemand der sich ernsthaft mit HighEnd auseinandersetzt um diesen Aspekt herum.
    Warum dies so ist wird klar, wenn man sich den Frequenzgang am Hörplatz ansieht. Aus der ehemals schnurgraden Darstellung des FQ, gemessen im Freifeld wird, bedingt durch die Raumeinflüsse, eine unerfreuliche Tal- und Bergbahn. Meine sieht, ohne jegliche Anpassung, beispielsweise so aus:

    FQ-Hörplatz.jpg

    Wenn man bedenkt, dass eine Abweichung um wenige db bereits deutlich hörbar ist, fragt sich natürlich zurecht was eigentlich von HighFidelity übrig bleibt bei einem solchen FQ mit Abweichungen von nahezu 10db. Natürlich gibt es weitere Aspekte die, um eine ausgewogene Raumakustik zu erreichen, wichtig sind.

    Ein Einstieg in die Thematik bietet beispielsweise diese youtube Reihe: https://www.youtube.com/playlist?list=PLDelqxWk36UgjtdW9AB6natV2yowpHaYC

    Haben die Teilnehmer in diesem Forum bereits alle akustisch Ihren Hörraum optimiert?
    Wer von den BagEnd-Benutzer hat diese heute noch im Betrieb oder aus welchen Grund nicht mehr im Einsatz?

    Viele Grüße
    Thelemonk

  2. #2
    Moderator Avatar von de Maggus
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    Hi,

    sehe ich das in dem Bild richtig? Du hast 1/12 Glättung pro Oktave eingestellt?
    Ob das noch praxisnahe ist?

    Gruß vom Maggus
    Meine Nachbarn hören Gute Musik, ob sie wollen oder nicht

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Avatar von Thelemonk
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    Hi Maggus,

    für gewöhlich hält man wohl eine Glättung von 1/6 pro Oktave für am geeignetsten bezüglich dem Hörsinn. Die Meßschriebe in den Gazetten sind teilweise mit 1/2 Oktave geglättet, da sieht dann so ziemlich alles halbwegs gerade aus.

    Eine Glättung von 1/6 zeigt aber im wesentlichen nichts anderes als die gezeigte Achterbahnfahrt.
    Klingt auch nicht besser.

    Mit Ortsanpassung und EQ sieht's am Hörplatz dann schon manierlicher aus, aber immernoch alles andere als optimal. Aber ein Wohnzimmer ist eben kein Studio......

    Viele Grüße
    Thelemonk

  4. #4
    Hallo Telemonk!

    Du hast völlig recht: Die Raumakustik ist das A+O.

    Gewisse Welligkeiten im Frequenzgang sind aber gar nicht so gravierend - so lange es sich nicht um krasse Ausreißer nach oben und unten oder - schlimmer noch - breitbandige Senken oder Berge handelt.
    Mittlerweile habe ich einige dutzend Räume vermessen (vom halligen "Riesenkarton" bis zum plüschigen Kämmerlein).
    In vielen dieser Räume klingen etwas unruhige Frequenzgänge zum Teil richtig gut.

    Wichtiger für den Höreindruck als glatte Frequenzgänge sind nach meiner Erfahrung
    - eine möglichst niedrige und gleichmäßige Nachhallzeit
    - eine weitgehende Deckungsgleichheit der Messwerte für beide Stereo-Kanäle
    - die Vermeidung störender Reflexionen.

    Was kaum Erwähnung findet:
    Eine wirksame Behandlung des Raumes und optimale Aufstellung von Anlage und Hörplatz führen nicht nur zu einer gesteigerten Wahrnehmung feinster Details, sondern auch zu einer Erhöhung der Dynamik.

    Auch früher habe ich mich schon gegen die weit verbreitete Ansicht gestellt, man könne einen Hörraum über- oder gar tot-dämpfen.
    Dies ist m.E. eindeutig falsch und führt nur dazu, dass viel zu viele Hörer in der Sorge, genau das zu bewirken, unter dem Strich viel zu früh mit der Optimierung des Hörraums aufhören.
    Ich sage ganz klar: Man kann nicht zuviel tun! Voraussetzung ist allerdings, dass man den Raum über alle Frequenzbereiche hinweg gleichmäßig bedämpft.

    Außerdem besteht ein direkter Zusammenhang zwischen Optimierung der Raumakustik und Linearität des FG: Je besser der Raum, desto glatter wird - sozusagen als windfall-profit - ganz nebenbei auch der Frequenzgang.

    Für mich persönlich habe ich die Raum-Akustik so weit auf die Spitze getrieben, wie ich es noch nirgendwo sonst erlebt habe.
    Die Nachhallzeiten liegen noch unter der Studio-Norm. Ich habe nicht nur alle Wände, sondern auch Decke und Fußboden behandelt.
    Bisher habe ich noch keine Hörumgebung erlebt, die ich gegen meine eintauschen würde.

    Hier nochmal FG (Glättung 1/3 und 1/24 Oktave) sowie die Nachhallzeiten (mit eingeblendetem Korridor für Tonstudios) in meinem Hörstudio.
    Für mich ist dieser Raum mit La Rosita, Geithain 901k und 2 Stück Geithain Basis 14k das musikalische und akustische Paradies.

    Gruß!
    Rainer
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    Geändert von Eusebius (04.01.2016 um 16:07 Uhr)

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Avatar von Thelemonk
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    Hallo Eusebius,

    feine Sachen hast du bei Dir stehen, diese verdienen es, in eine gute Raumakustik gestellt zu werden.
    Sonst können diese tollen Komponenten kaum ihre Vorzüge ausspielen.

    "- eine möglichst niedrige und gleichmäßige Nachhallzeit"

    Vorallendingen das Wort gleichmäßig muss man wohl unterstreichen. Leider auch ein sehr schwieriges Unterfangen, insbesondere für die Frequenzen unterhalb von etwa 100Hz. Das sieht bei Dir traumhaft aus u. ist gewiß so nur mit maximalen Einsatz zu realisieren.

    "- eine weitgehende Deckungsgleichheit der Messwerte für beide Stereo-Kanäle"

    Ja, sehr wichtig, gerade auch wegen der Einflußnahme auf die Abbildungsqualität von Phantomschallquellen.
    Bekommt man aber ganz gut in den Griff ( bis auf kleiner 100Hz )

    "- die Vermeidung störender Reflexionen"

    Kommt auch der Abbildungschärfe und Güte entgegen. Zumindest die "frühen Reflexionen" sich i.d.R mit relativ einfachen Mitteln beseitigen bzw. absorbieren lassen.

    "Außerdem besteht ein direkter Zusammenhang zwischen Optimierung der Raumakustik und Linearität des FG: Je besser der Raum, desto glatter wird - sozusagen als windfall-profit - ganz nebenbei auch der Frequenzgang."

    Absolut richtig, leider wohl nur für die wenigsten erreichbar.

    "Auch früher habe ich mich schon gegen die weit verbreitete Ansicht gestellt, man könne einen Hörraum über- oder gar tot-dämpfen.
    Dies ist m.E. eindeutig falsch und führt nur dazu, dass viel zu viele Hörer in der Sorge, genau das zu bewirken, unter dem Strich viel zu früh mit der Optimierung des Hörraums aufhören.
    Ich sage ganz klar: Man kann nicht zuviel tun! Voraussetzung ist allerdings, dass man den Raum über alle Frequenzbereiche hinweg gleichmäßig bedämpft."

    Das ist ein wirklich interessanter und kontrovers diskutierter Punkt.
    Sowohl in der Literatur z.B. Floyd Toole, als auch in vielen Diskussionen, ist man anderer Meinung bzw. hält eine gewisse Diffusität für zwingend notwendig, insbesondere für die wiedergabe von klassischer Musik. Es ist überhaupt schwierig für kleine Hörräume wiederspruchfreie Informationen zu bekommen. Selbst bei den "early reflections" scheint man sich nicht recht einig zu sein wie man mit diesen verfahren soll. Vielleicht eine Sache des persönlichen Geschmacks?
    Ich habe dazu keine abschließende Meinung.

    Folglich habe ich alle bisherigen Maßnahmen temporär getestet, heißt versucht messtechnisch zu erfassen, vom Gehör her zu beurteilen, um dann anschließend eine dauerhafte Umsetzung herbeizuführen.
    In diesem Prozess befinde ich mich noch.

    Aber der Aufwand lohnt sich.....

    Viele Grüße
    Thelemonk

  6. #6
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo!

    Also ich lese oft dass aus dem schnurgeraden FG etwas welliges wird.
    Ja aber nur wenn man einen Summenpegel misst am Hörplatz.

    Ist der fürs Hören relevant? Jein!
    Vom Tiefton zum Hochton verlaufend ist zuerst der Summenpegel, später der Direktschall entscheidend.

    Der schnurgerade FFG bleibt das natürlich auch im Raum! Es kommen aber eben noch Reflexionen dazu, die aber je nach Laufzeit entsprechend gehört/erkannt werden und eben den Direktschall gehörtmäßig nicht in der Form ändern als dann eben dieses wellige etwas übrig bleibt.


    Toole wurde genannt.
    Er und seine Kollegen kommen zum Schluss:

    - ein möglichst glatter/flacher Direktschall auf Achse und unter kleinen Winkeln ist das mit Abstand wichtigste Kriterium. Gemessen soll mit 1/20Oktav Auflösung - er meint 1/3Okt. seien "toys".

    - Der Raum ist vor allem im TT sehr wichtig, ab einer gewissen Frequenz wird der FFG des Lautsprecher wichtig und irgendwann nur noch dieser.


    - Eine Bewertung des Lautsprechers ist raumunabhängig möglich. Der Mensch kann also die Qualität des Lautsprechers in unterschiedlichen Räumen erkennen.


    - Ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten ist für "guten" Klang nötig.


    - Nicht jeder Tonträger muss auf einer "guten" Anlage auch "gut" klingen.


    - Resonanzen sind schlecht und sollen immer entfernt werden, dazu darf/soll man DSP nutzen.


    Bei der messtechnischen Be- und Auswertung haben Toole/Olive ein Verfahren entwickelt dass bei ca. 85% "passt". Vereinfacht ausgedrückt heißt, dass dass sie 100 Lautsprecher bewerten könnten anhand der Messungen und 85 davon würden auch in dieser Bewertung(sreihenfolge) per Blindtest von div. Hörer eben bewertet werden.
    Diese Erkenntnisse wiegen für mich sehr schwer, wesentlich mehr als div. Behauptungen die man in Foren so lesen kann - Voodoo Themen sowieso.

    Was Toole auch sagt - ohne Doppel-Blindtest - geht nix. Bei nicht verblindeten Tests kommen Sachen raus die mit dem Klang wenig(er) zu tun haben.

    mfg

  7. #7
    Weitere Vorteile von stark bedämpften Räumen mit geringer Nachhallzeit:

    - Der Raum wird zu einem Ort der Stille, an dem man sich gerne aufhält. Der niedrige Grundpegel beruhigt und entstresst. Unser Leben ist ansonsten schon laut genug.
    - Wer konzentriert Musik hören will, wird darin vom Raum unterstützt, weil "der reine" Klang des Tonträgers deutlicher wird - und der ist weitaus besser als angenommen.
    - Man kann bei Bedarf lauter hören, weil die Lästigkeitsschwelle nach oben verschoben ist.
    - aus demselben Grund ist längeres Hören ohne Ermüdung des Gehörs möglich.
    - Die Detail-Verständlichkeit wird nicht nur bei Musik höher: auch Gespräche laufen rein akustisch gesehen klarer und entspannter ab.
    - Über einen weiten Bereich des Frequenzspektrums bewirkt die starke Dämpfung auch einen Schallschutz nach außen.

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Avatar von Thelemonk
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    Zitat Zitat von schauki Beitrag anzeigen

    Toole wurde genannt.
    Er und seine Kollegen kommen zum Schluss:

    - ein möglichst glatter/flacher Direktschall auf Achse und unter kleinen Winkeln ist das mit Abstand wichtigste Kriterium. Gemessen soll mit 1/20Oktav Auflösung - er meint 1/3Okt. seien "toys".

    - Der Raum ist vor allem im TT sehr wichtig, ab einer gewissen Frequenz wird der FFG des Lautsprecher wichtig und irgendwann nur noch dieser.
    Bei mir dominieren die Raumoden den FQ bis etwa 200Hz.
    Derzeit habe ich hier nur die Möglichkeit über PEQ`s dem entgegenzuwirken.
    Alle anderen Gedankenspiele und Versuche haben sich als nicht Wohnzimmerkompatibel erwiesen.
    Bleibt noch der Versuch mit einer BagEnd e-trap, das werde ich bei Gelegenheit, wenn die Kriegskasse wieder gefüllt ist, testen.

    Darüber kommen dann Reflexionen in's Spiel die sich aber ganz gut in den Griff bekommen lassen.

    Zitat Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Bei der messtechnischen Be- und Auswertung haben Toole/Olive ein Verfahren entwickelt dass bei ca. 85% "passt". Vereinfacht ausgedrückt heißt, dass dass sie 100 Lautsprecher bewerten könnten anhand der Messungen und 85 davon würden auch in dieser Bewertung(sreihenfolge) per Blindtest von div. Hörer eben bewertet werden.
    Diese Erkenntnisse wiegen für mich sehr schwer, wesentlich mehr als div. Behauptungen die man in Foren so lesen kann - Voodoo Themen sowieso.
    Die Ansicht teile ich, allerdings wäre ich mangels Erfahrung nicht in der Lage aufgrund der Messdaten eine sichere Aussage zu treffen.
    Dies ist wohl nur dem Spezialisten vorbehalten.

    Zitat Zitat von schauki Beitrag anzeigen

    Was Toole auch sagt - ohne Doppel-Blindtest - geht nix. Bei nicht verblindeten Tests kommen Sachen raus die mit dem Klang wenig(er) zu tun haben.

    mfg
    Ich glaube der normale Hobby-HigEnder ist hier i.d.R. schlicht überfordert, bzw. auch wenn die Absicht eine gute ist, letztlich dahinter immer eine persönliche Herausforderung gesehen wird u. damit die Teststellung in's ad absurdum geführt wird.

    Im ergebnisoffenen Wissenschaftbetrieb ein absolut wichtiges Werkzeug zur Validierung von Ergebnissen.

    @Eusebius: volle Zustimmung.
    Mit welchem Equipment misst du den RT60 u. wie ist hier dein Vorgehen?
    Ich traue meiner Messung hier nicht über den Weg.
    Mit welchem Mitteln hast du deine Nachhallzeit im im FQ kleiner 100Hz auf so vorbildlicher Art u. Weise drücken können?

    Interessant finde ich Deine Aussage bezüglich der Sprachverständlichkeit, die trotz der insgesamt starken (aber ausgewogenen ) Dämpfung nicht gelitten hat.
    Ein prominenter Verfechter der These, dass allgemein in den raumakustischen Richtlinien die Nachhallzeiten im unteren FQ-Bereich zu großzügig angesetzt werden ist H.V. Fuchs.
    http://link.springer.com/chapter/10....413-0_5#page-1

    In seinem Buch betont er immerwieder, dass eine Reduktion eben auch die Sprachverständlichkeit fördert.
    Diese Aussage von Fuchs habe ich, um ehrlich zu sein, immer unter dem Vorbehalt gesehen, dass Hr. Fuchs ein Patent auf Verbund-Platten-Resonatoren (VPR) hält, welche genau diesen Problem(FQ)bereich addressieren. Vielleicht muss ich meine Einstellung revidieren?


    Viele Grüße
    Thelemonk

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Avatar von Bruce
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    Bei mir dominieren die Raumoden den FQ bis etwa 200Hz.
    Bei mir auch. Das sind zwei Messung, eine gefenstert mit Bass im Nahfeld und Messkurven zusammengesetzt, und eine mit allen Raumeinflüssen meiner momentanen Abhöre (Skalierung beachten):

    gesamt- Bass - br - web.jpgklirroxxnt.jpg
    Den Raummoden begegne ich mit PEQs, alles andere lasse ich unverändert. Bei meiner nächsten Abhöre werde ich mit aktiven Absorbern arbeiten.

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Avatar von Thelemonk
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    Hi Bruce,

    aktiv gegen Raummoden vorzugehen ist letztlich die einzig mir bekannte Methode, wenn man den Hörraum nicht mit porösen Absorbern zustellen möchte. Helmholzresonatoren und Plattenschwinger sind nicht gerade einfach zu händeln, zumindest war das mein Eindruck, als ich mich durch die einschlägigen Foren gelesen hatte.

    Ich habe mir ja zwei VPN's gebaut. Damit kommt man allerding nicht weit....empfohlen wird eine Bedeckung von >45% der Gesamtfläche des Hörraums. Idealerweise bis zu 80%.
    Ist schlicht nicht zu realisieren in meinem Wohnzimmer.

    Aktive Beeinflussung ist effektiv u. hat den Vorteil, dass als Seitenefekt auch Einbrüche begradigt werden, was bei einem Einsatz von PEQ's wohl nicht zu erwarten ist.

    http://www.ibp.fraunhofer.de/content/dam/ibp/de/documents/Publikationen/IBP-Mitteilung/308_tcm45-80516.pdf

    Viele Grüße
    Thelemonk

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